Una política de proscripción

P: La proscripción del Partido Obrero, ¿cree que es una medida contra Ud. o contra Partido Obrero en general?

J.A.: Bueno, no hay tal división, el candida­to es inseparable del partido. Lo que yo transmito como candidato son las elabora­dnos políticas y las ideas del partido. Na­turalmente que en una campaña política de­terminada las ideas se personifican, enton­ces la gente tiende a ver a determinados hombres. No niego esto, nosotros somos socialistas, no románticos; las organizacio­nes tienen líderes. Lo importante es que esos líderes sean reconocidos por la gente sobre la base de la trayectoria que han tenido, por su capacidad de lucha, que no sean digitados; pero los líderes existen. Bueno, entonces un líder expresa la orienta­ción de un partido, pero la proscripción es contra el partido. En una audiencia con Adelina de Viola ella admitió que como propagandistas, (la expresión que ella usó fue “comunicadores sociales”) realmen­te éramos buenos. Ella planteó que el Minis­terio del Interior no tenía interés en nuestra proscripción porque los votos del P.O. se los sacaríamos a la oposición, no al oficialismo; que entonces no había intencionalidad polí­tica. Pero antes de votar hay que escuchar a los candidatos, ahí está el problema. Ya una vez, por escucharnos, después de escucharnos, fuimos en cana en la Casa Rosada. Además, en Ámbito Financiero, el 12 de mayo de 1989, Neustadt escribió en una columna: por fin termina la campaña electoral, por fin no vamos a tener que escuchar más a Altamira. Doce de mayo. Ámbito Financiero, 1989.

P: Es decir que más que como una proscrip­ción política Uds. lo toman como un acto de censura.

J.A.: Bueno, no, porque un acto de censura estaría referido a individuos, pero está refe­rido a una fuerza política. No es meramente un acto de censura, porque se entiende que la propaganda política tiende, en la medida que es aceptada por la población, a conver­tirse en fuerza política. Entonces no es un problema simplemente de derecho o no a la opinión. Hicimos una serie de denuncias con alcances y profundidad que otras fuerzas políticas reducen a una cuestión legal (lo de Aerolíneas). Nosotros lo vemos como un proceso de descomposición capi­talista, es decir, donde el derecho de propie­dad particular no está avalado por una tran­sacción de compra-venta, sino por una de­cisión despótica del Estado. Advierta que el Estado está manteniendo en general vigen­te un derecho de propiedad que los capita­listas en este país perdieron hace mucho, Porque sólo con la deuda externa que con­trajeron su propiedad no vale nada. Cuando un régimen social se sostiene no por el pro­greso social que implica sino por decisiones fuerza, (el Estado es una fuerza), esto para nosotros es un síntoma inconfundible de descomposición. El tema de la jubilación privada, por ejemplo se mantuvo en el más completo sigilo. Ustedes en Ámbito Financiero publicaron en la página de atrás, ¿diálogos se llama?; a un banquero que se enojó por el discurso de Menem porque rompió el sigilo con que estaba siendo tratada la cosa. Es decir que nosotros hicimos una denuncia pública de la jubilación privada que chocaba con un muro de silencio porque el gobierno se manejaba en el sigilo. Somos una amenaza, por lo menos  en esos términos, para los poderes constituidos, yo creo que la proscripción sí apunta a eso.

Le voy a decir una cosa importante, nosotros impugnamos la ley de los partidos políticos en lo que hace al 2% por inconsti­tucional, porque el derecho a elegir y a ser elegido no puede estar condicionado a nin­guna disposición sobre cantidad de votos. Los resultados no significan nada, finalmen­te Menem ganó la elección con una platafor­ma y nosotros la perdimos denunciado que su plataforma era otra, nosotros teníamos razón y perdimos, el mintió y ganó. Adelina de Viola nos dijo que el 2% es inconstitucio­nal. La Corte Suprema ha evadido la cues­tión de fondo planteada por la apelación del PO en otros recursos, no quiere pronunciar­se sobre el fondo en un caso concreto de litigio. El 2% es inconstitucional y nosotros hemos dicho además que es ley de la Na­ción, porque hay un tratado, el tratado de Costa ñica que prohíbe el establecimiento de ese tipo de limitaciones y restricciones a la presentación; bueno nos estamos yendo un poco de la pregunta original.

P: Ahora es la excusa que usa el gobierno, ¿no? el 2% por lo menos eso es lo que dice

J.A.: Eso es nada más que una excusa, porque hay dos problemas, ellos pueden objetar la Capital, pero ésta es una elección nacional, tenemos personería nacional, pri­mero. Segundo acá hay una sentencia firme de la Junta Electoral, oficializando, por lo tanto es un derecho adquirido y después aparece una resolución judicial que tiene efectos posteriores a este derecho adquiri­do. Luego hay una campaña contra el PO. Nosotros tenemos parada la legalización en Jujuy y Rio Negro por una exigencia increí­ble: que nuestra gente tiene que presentar­se con un escribano, cada uno de los mil tipos tiene que ir con el escribano al juez. Aparte del costo, está el problema de la intimidación. El tipo de gente que está en el Partido Obrero no frecuenta los tribunales como un ámbito natural (AF— está la fanta­sía de la persecución), lógico, entonces tenemos que en Jujuy no somos partido legal (AF— “y trescientos pesos de hono­rarios al escribano”) bueno ya lo dije, aparte del problema económico (AF— “quince millones son”) entonces fíjate, tenemos trabado lo de Jujuy, tenemos tra­bado lo de Río Negro, con esto creo que tenemos una cantidad de distritos vigentes que nos da nivel nacional, nos traban allá, después dan la excusa del 2%, esto es una cosa intolerable.

La crisis del régimen y la izquierda

P: Ahora a su modo de ver el Partido Obrero ¿es la única y verdadera oposición al gobier­no de Menem?

J.A.: No. Esto conceptualmente me interesa. Nosotros simplemente decimos que somos una oposición consecuente, la más conse­cuente, porque es indudable que una crisis no sería realmente tal si sólo engendrara una sola oposición. Una crisis que no gene­ra oposiciones no puede llamarse crisis. Una verdadera crisis es tal cuando hasta los oficialistas son opositores. Por ejemplo el gobierno tiene oficialistas y opositores den­tro del oficialismo, entonces sería restarle entidad al concepto de crisis. Pero somos la oposición más consecuente en el sentido que nuestra gente va a la raíz de la situación, que es que el capitalismo no es capaz de desarrollar las fuerzas productivas. No está vigente; no es cierto lo que se dice de que el capitalismo está en una etapa juvenil o de desenvolvimiento, no es as!. Este es el resultado de la quiebra de un régimen so­cial. Otros hacen críticas morales que pode­mos compartir, naturalmente, pero no van a la raíz, la nuestra es una oposición conse­cuente.

P: Digamos que se parecen a la del Mas, por ejemplo, en cuanto que ellos también criti­can el sistema.

J.A.: Bueno. El Mas, en toda la trayectoria de esta Izquierda Unida ha revelado no criticar al sistema. La esencia del programa de Izquierda Unida, era admitir, con esa consigna de “democracia con justicia so­cial”, que era posible un equilibrio entre las distintas clases sin terminar con el capitalis­mo. Esa era la gran divergencia; a la demo­cracia como la que tenemos, introduz­cámosle “justicia social”. Era casi un plan­teamiento socialcristiano.

El concepto “Justicia social” es de ori­gen, digamos, teológico. Inclusive en el mo­vimiento socialista viene de ahí; los fabianos en Inglaterra, ¿no es cierto? introdujeron lo de “justicia social”. Pero, ¿a qué régimen se le introduce “justicia social’? A un régi­men que se caracteriza por el antagonismo social; entonces, si frente al antagonismo social se plantea la “Justicia social” y no la erradicación del antagonismo social, tene­mos una posición ni siquiera reformista, tenemos una posición conciliadora frente al sistema imperante. Si no el Mas no tendría la crisis que tiene; el Mas ni sospecha que tiene una crisis espantosa. ¿No sospecha por qué? Creen que es por Zamora, pero en realidad habían llegado a un grado muy grande de compromiso con el sistema capitalista en términos ideológicos.

P: ¿Esos son los motivos por los cuales no hubo alianza con el Mas?

J.A.: No, nosotros, por encima de eso quería­mos una alianza con el Mas. ¿Por qué? Porque en una elección donde se va a poner mucha plata para polarizar entre los candi­datos burgueses, la posibilidad de romper esa polarización está también relacionada con poder presentar candidatos más fuer­tes. Esta posibilidad coloca en un segundo plano, relativamente, las divergencias que podamos tener. Por eso nosotros en abril les propusimos un frente al Mas. Divergencias de este tipo no pueden ser un obstáculo para que partidos que se reclutan básica­mente en la clase trabajadora actúen en común frente a partidos políticos que repre­sentan a la clase explotadora; esto tiene que ser una norma, es históricamente una nor­ma de conducta de los partidos políticos socialistas. Y ellos no nos contestaron, nunca conocimos una respuesta, un texto. Al mismo tiempo les propusimos un acto el 1° de mayo en común.

P: Finalmente se hizo con el sector del zamorismo.

J.A.: Claro, pero que ellos rechazaron cuan­do podríamos haber sido ejes de convocato­ria y por lo tanto evitar provocaciones que se hicieron contra ellos y una convocatoria más clara que la que se hizo. Pero nuestra polí­tica de hacer un 18 de mayo que fuera masivo y que no fuera sectario o aislado, se reveló que a pesar de lo del Mas logramos imponer nuestra estrategia Nosotros hu­biéramos querido ir con el Mas, el Mas no nos respondió. Fuimos reiterativos e Insis­tentes. Ahora, naturalmente en estas condi­ciones, ante al cuadro de crisis del Mas lla­mamos a la gente del Mas a que nos vote, bueno, una parte enorme del Mas ya nos vota. Eso está hecho. ¿Por qué? Porque los dirigentes del Mas no se dan cuenta que están provocando una desmoralización en sus filas. Con nuestro llamado a votar al PO no es que queremos incrementar 2000 vo­tos más, es una lucha contra la desmoralización provocada por un aparato político oportunista, esa es nuestra preocupación. Es mucho menos mezquina de lo que pue­den pensar algunas personas.

P.: Y además de la del Mas, ¿se conoció alguna otra muestra de solidaridad de las fuerzas políticas que participan de esta contienda, con respecto a la proscripción?

J.A.: Ah, no, no, no, con relación a este tema el Mas tuvo una solidaridad, pero no fue el Mas el que se destacó. Por ejemplo, el Dr. Ricardo Molinas, intervino con mucha ener­gía en una reunión con Levene. Él fue quien le dijo que las elecciones del 28 iban a ser un fraude por el solo hecho de que no estuviera el P.O.; el ex fiscal Aníbal Ibarra, que pertenece al frente de Solanas, fue muy claro: en la hipótesis de una controversia, la Corte debe inclinarse hacia el P.O. En esa oportunidad, Silvia Díaz también tuvo una destacada intervención, porque le dijo a Levene un concepto que me llamó la aten­ción, por eso se lo señalo. Le dijo a Levenne que ella veía que era una proscripción a la ciudadanía dispuesta a votar al P.O., es decir que sacó el problema del P.O. para transformarlo en un problema de un sector de la ciudadanía. Estuvo también Pino Bru­no. Bueno, Bravo tenía una gripe, y apenas superó la gripe, nos acompañó a la entrevis­ta con Adelina de Viola. Frente a eso reivin­dico dos cosas: primero, en la defensa de un derecho democrático, nos han apoyado. Y también reivindico lo siguiente: el P.O. ha sido muy duro con cada uno de ellos en distintas instancias polémicas. Esta solida­ridad prueba que ellos reconocen que nues­tra actitud es de un espíritu objetivo y no sectario, independientemente de que dis­crepen. El P.O. supo demostrar que la unidad en defensa de principios democráti­cos básicos no tiene ni el desmedro del derecho y la libertad de crítica, de la claridad en las opiniones. Que no es cierto que la acción en común sea sinónimo de franela, oportunismo y abyección.

P: ¿Y fuera del arco —básicamente las personas que Ud. nombró pertenecen a lo que se conoce como centroizquierda—, y fuera de la centroizquierda? Digamos los partidos mayoritarios.

J.A.: Fuera de esos partidos, nosotros ahora estamos tratando de movilizar a la UCR. Nos parece importante que De la Rúa se pronuncie.

P: Pero todavía no hubo ningún pronuncia­miento, tampoco del PJ.

J.A.: No, pero el PJ no va a hacer un pronun­ciamiento contra sus propias instituciones. Por agua uno va al río, ¿no es cierto?, no va a una fuente seca.

Una política de reagrupamiento

P: Volviendo al tema anterior del Mas, Ud. ha llamado a la gente del Mas a que lo voten. Digamos que desde el Mas eso está visto como que de alguna manera, aprovechando la crisis que vive ese partido, Ud. quiere sacarle votos.

J.A.: ¿Pero qué significa aprovechar? Por­que acá la palabra aprovechar es sacar provecho, normalmente la palabra sacar provecho tiene un sentido mezquino. ¿Pero qué significa la crisis de un partido? En realidad es la crisis de su concepción, la crisis de su estrategia. El Mas no sólo tiene una crisis; en esta campaña electoral, prác­ticamente está llevando una política de autoaislamiento, no es una fuerza que se esté movilizando. Entonces ¿tenemos que ser complacientes con ese hecho? Nuestro partido se moviliza, ellos no, ellos nos recha­zan un frente, sus concepciones políticas se han quebrado, la gente los abandona, ¿qué queremos? ¿Qué se vayan de la política? ¿Qué se dejen crecer las patillas? Los llama­mos a una posición militante. Entonces, si lo sacamos del sentido estrecho, nosotros estamos haciendo lo mismo, con dos fuer­zas políticas más, con el Socialismo De­mocrático, con la Franja Morada, porque la Franja Morada está en una crisis total. Las autoridades radicales están capitulando abiertamente ante la política educacional del gobierno; hay una rebeldía en Franja Morada, entonces queremos que los chicos de Franja Morada saquen una conclusión progresiva, de ruptura. Estamos aprove­chando. El Socialismo Democrático; un cír­culo proscribió la candidatura de Bravo; el hombre más popular del Socialismo De­mocrático. ¿Qué círculo?, el círculo que está en la privatización del puerto de Rosario, el círculo que está en la estafa del Hogar Obrero. Entonces le decimos; (a la base de Bravo), ustedes ya no están reflejados en la candidatura de la US. ¿Por qué no vienen con nosotros? Naturalmente que pueden estar en desacuerdo, pero ¿por qué no vamos a sacar conclusiones de experiencias? ¿Y no lo hace todo el mundo con el electorado que históricamente votó al peronismo? Si Menem se fue con los enemi­gos históricos del peronismo, ¿cómo están Uds.? ¡Voten a los trabajadores, voten por un partido de trabajadores! es una ley de la política. Ahora, como no estamos imponien­do nada a nadie, no estamos chantajeando a ninguno del Mas ni a ningún peronista, ni nada, simplemente formulando nuestras ideas, y todo el mundo tiene la libertad para decidir por su propia cuenta y riesgo, bueno, ¿dónde está la ilegitimidad?

Los jefes y la organización

P. ¿Y qué le responde a la gente de la izquierda que le critica a Ud. que siempre sea candidato, tanto en la Capital como en la provincia, y que lo caracteriza como un personalista?

J.A.: En todo caso lo siguiente: la condición de un personalista es que no se caracterice por la construcción de una organización. Yo ya llevo 30 años en la actividad política, en 30 años es muy reciente mi actividad electoral, siempre he luchado por construir un partido. Entonces ¿en qué consiste el personalismo? No puedo negar lo siguiente: yo había comentado con los compañeros que en esta campaña, no hacía falta que yo fuera candidato, simplemente podía partici­par. Pero la oportunidad del acto del 1° de Mayo, ante la política destructiva de los demás partidos de izquierda frente al acto, nosotros tuvimos una política de unir a la gente en el acto detrás de una política pro­pia. Me tocó a mí decirlo; la conclusión inevitable era que la figura del P.O. que había encamado ese esfuerzo por unir a la izquierda, para que no se vaya con un candidato de la industria del espectáculo, era conveniente que él continuara en los días siguientes, apenas horas siguientes simbolizando esa política. Entonces decidi­mos todos que otra vez más fuera candida­to; otra cosa más ¿qué significa que yo sea candidato? Significa que no tenemos un doble liderazgo; un liderazgo que nadie conoce fuera del que presentamos. De manera que en este mentado personalismo, en lugar de crear un cenáculo Interno, me somato a la vindicta popular. Si el pueblo considera que soy un cretino, naturalmente mina la autoridad que tengo en mi propio partido, ¿En qué consiste el valor de los procesos democráticos? En que los lideraz­gos no se cocinan en el ámbito interno de un partido, sino que se cocinan abiertamente en la experiencia con el pueblo; esto lo dijo Lenin. Cuando Lenin justificó cierto tipo de organización, decía: esto es porque vivimos bajo el zar y et pueblo no nos puede selec­cionar en una confrontación democrática abierta, pero apenas consigamos condicio­nes de libertad política, el proceso de selec­ción va a ser abierto como ocurre en Alema­nia, es decir, como ocurría en Alemania de aquella época en que los dirigentes tenían que ir a la charla, ponerse en la calle y discutir. Entonces, ¿no es positivo? No es el líder de una secta. Si no sirve ante el pueblo, el pueblo va a decir: ¿este tipo quién es?, no se explica, no se juega. Nosotros estamos sentando liderazgos sobre bases mucha más sólida que el mero aparato partidario.

Los ritmos políticos

P.: Y los resultados electorales que obtuvo Ud. hasta ahora como candidato, ¿a qué conclusión lo lleva?

J.A.: ¿A qué conclusión nos lleva? Nos lleva a la conclusión de que el proceso político de crear una dirección revolucionaria no es fácil. Es más difícil que en otras épocas, pero nosotros tenemos dos juicios sobre el tema resultados: en primer lugar, ¿nos hemos equivocado en la apreciación de los acontecimientos, en el rumbo que iban a tomar? No nos hemos equivocado; el elec­torado, muy lentamente, muy lentamente nos acompaña, somos un partido que cre­cemos a pesar de todo, muy lentamente nos acompaña; si ese acompañamiento lento estuviera motivado por desaciertos políti­cos, está claro que tendríamos que corregir eso para conseguir una respuesta mayor del electorado. Pero nosotros realmente, desde el punto de vista de pronósticos polí­ticos, de ajustar nuestra conducta a la reali­dad, creemos que efectivamente hemos acertado mucho. Entonces creemos que acá se va a dar lo siguiente: hay partidos que llegan muy rápido, por ejemplo el sandinismo, y tan rápido como llegan se van. Noso­tros pagamos con un largo período de opo­sitor el precio que nos va a permitir ser una sólida fuerza de gobierno; es evidente a esta altura del partido que no vamos a llegar al poder como un grupo de improvisados.

P.: Digamos que a este ritmo va a ser difícil que sea Ud. el que gobierne por ese tiempo.

J.A.: Bueno, a este ritmo electoral, pero no al ritmo de la crisis política. Estas elecciones ya se dan en un marco de una crisis política Usted fíjese, porque aún no hemos hablado de la propia elección; mire que circunstan­cias: el gobierno tiene un candidato débil, muy débil, va a perder como en la guerra! Ahora, un gobierno que tiene un candidato débil, es un gobierno débil; el candidato de la oposición es fuerte, porque tiene todo el apoyo. Sin embargo proclama cada vez que puede su oficialismo; dice que facilitó el Plan de Convertibilidad, que facilitó esto, que facilitó lo otro. La oposición, que es fuerte numéricamente, no puede jugar un papel de oposición, y el gobierno no puede consagrar a su propio candidato; es una crisis política. Si no mete la estafa de la jubilación privada, la Bolsa se va al diablo; para subsistir tienen que confiscar 200.000 millones de dólares de aportistas y establecer un sistema des­pótico que le saque 4.000 millones de dóla­res al año a los aportistas, si no la Bolsa se va al diablo. Si la Bolsa se va al diablo, si hay fuga de capitales, el que va a tener que buscar la jubilación con el 82% móvil es el ministro de economía. Entonces, nuestro desarrollo actual es lento» pero bruscamen­te va a ser un desarrollo acelerado. Noso­tros, por ejemplo enfrentamos un adversa­rio que obstaculizaba nuestro desarrollo; era I.U. y Frepu ¿qué quedó de nuestro adversario? No quedó nada, está en ruinas, y nuestra posición política y nuestra militancia quedaron reforzadas. Yo le puedo ase­gurar que una parte muy grande de I.U. va a votar al P.O. el otro día fui a un acto convo­cado por gente que estuvo en I.U., y la gente que vino va a votar al PO y tenemos electo­res de I.U.: profesores universitarios, direc­tores de institutos de estudio, hay un progreso.

La descomposición del capitalismo

P.: Y más allá de los slogans de campaña, ¿cuáles son las propuestas del P.O. para la banca del Congreso?

J.A.: Bueno, esta es una campaña en la que en el fondo todavía no hemos logrado acuñar un slogan. En realidad nuestra campaña se ha caracterizado por las pro­puestas.

P.: Digamos, uno camina por la calle y da la impresión que son slogans.

JA: Pero, ¿por qué? En primer lugar, hay un afiche; todo afiche tiene que tener un título. Uno no puede decir que es un slogan porque tiene un título, porque eso es una obligación. ¿Y luego que viene? parece un bando de los patriotas en la Revolución de Mayo, es todo conceptual. ¿Quién ha ido al pueblo a explicarle con afiches lo que es una jubilación privada? Nosotros hemos hecho de este tema jubilatorio un tema central, porque creemos que tiene una proyección política muy grande en la confiscación del pueblo y en el tema del futuro del gobierno. Y Menem nos dio la razón; cuando él pone en cadena a la radio y a la televisión para defenderlo, lo que él está diciendo es que este tema es un problema de Estado. Los primeros que lo dijimos fuimos nosotros; por eso hemos hecho el tema central de esto. Entonces, propuestas: contra la jubilación privada podemos pagar el 82% móvil, si abolimos los secretos comerciales y banca- nos y terminamos con la evasión provisio­nal. Le podemos pagar a todo el mundo, a los docentes, etc., si en lugar de que los salarios estén gravados en un 50% como consecuencia de los impuestos al consumo, y los beneficios estén en un 2%, porque lo que pagan de ganancias después están todos los subsidios y exenciones, y descar­gas de los créditos. Por ejemplo, ahora, le metieron los impuestos a los préstamos banca nos; es una forma para que descar­guen el crédito fiscal de las compras de los bancos. Mira vos, le han metido un impuesto para que dejen de pagar; ¡esto es una per­fidia! Nosotros decimos lo siguiente: elimi­nar tos impuestos al consumo y gravar ex­clusivamente los beneficios capitalistas; después no podemos pagar la deuda exter­na, la refinanciación de Cavallo fracasó. El hizo una refinanciación a una tasa de interés del 4% y la tasa de interés en el mercado internacional está en un 3,5%; no hay reduc­ción de deuda. Fracasó hasta en sus térmi­nos, fracasó en las privatizaciones; lo de Aerolíneas va a terminar muy grave. Ya están diciendo que YPF es Aerolíneas II; todas las privatizaciones son Aerolíneas y en ninguna nadie ha puesto patrimonio propio. Pérez Companc compró áreas de petróleo con eurobonos, ASTRA con euro- bonos. Es un fracaso; nosotros decimos que hay que renacionalizar; a los de Iberia no hay que pagarles absolutamente nada. Es decir, se verificó que no hay política de privatizaciones; una cosa es privatizar, es decir, transformar una propiedad pública en una propiedad privada adquirida con et patrimonio del propietario, y otra cosa es hipotecar los activos de la empresa pública para comprársela ¡Eso es una estafa! ¡Ojo! Esto es un delito; el gobierno nacional está redamando un segundo delito. Bueno, muy bien, un delito es un delito; ahora disimulen el balance, les dice, es decir que está lla­mando a falsificar un documento público. Es una cosa que decía Engels: —en la socie­dad burguesa, un pecado es un pecado, dos pecados son una virtud—; mira vos que de actuales que están los maestros.

P.: Lo que nadie se hubiera imaginado ere que Altamira le iba a decir a Cavallo como se privatiza

J.A.: Claro, porque ocurre lo siguiente: nosotros no podemos negar absolutamente el concurso del capital privado. Somos marxistas y las posibilidades de socialización están ligadas a un cierto nivel de desarrollo económico; cuando uno quiere violentar esa ley de desarrollo económico tiene resulta, dos perversos, ¿está claro? Pero el hecho de que el capitalismo fracase en privatizar demuestra que como organización social inviable, éste es el punto, éste es el punto nodal. Esto no va, se está produciendo el vaciamiento de un patrimonio. Por ejemplo en relación a nación, nosotros somos inter­nacionalistas. ¿Pero quién defiende la na­ción? Nosotros. A nosotros, como nación, nos están sacando un patrimonio público, nos van a sacar una línea de bandera, estamos entregando las rutas. Cuando Ibe­ria quiebre se la va a comprar Lufthansa; Aerolíneas Argentinas va a tener nombre alemán. Pero no es que le enseñe a privati­zar, él no podría privatizar; es un proceso de confiscación económica, es la expropiación de la propiedad pública en beneficio de un capitalista privado. Es la única forma que puede tener la privatización.

Alienación

P.: Es decir, que a su modo de ver, por ejemplo, no es contradictorio ser de un partido trotskista y usar Movicom o fumar cigarrillos importados.

JA: Bueno, pasa lo siguiente, esto ya lo dijo Marx: —lo que en la sociedad se presenta como una creación del capital, es en reali­dad el producto del trabajo obrero, confisca­do por el capital. Yo creo que el dueño de la empresa Movicom no debe saber cuál es la función de una antena en el aparato; el que lo sabe es un laburante de la empresa Movicom. Nosotros estamos disfrutando el esfuerzo de trabajadores y estamos siendo aniquilados por la ley del beneficio capitalis­ta, que es la deuda externa. Eso sí que es del capitalismo, la deuda externa, la patria contratista, un plan perverso que obliga a gastar todo el superávit fiscal en comprar dólares. Por ejemplo, el gobierno se jacta de tener 10.000 millones de dólares en di Banco Central; un horror! Según las normas internacionales, las reservas monetarias deberían cubrir 3 meses de importaciones; nosotros cubrimos un año. Es decir, que tenemos esterilizado el dinero al divino botón; eso es dilapidación de riqueza.

P.: ¿Usted no se siente culpable cuando usa el Movicom, sabe bien que cuando se pague la cuenta de lo que se pague seguramente ni la décima a lo mejor llega al trabajador que hizo el aparato o que trabaja en la empresa?

JA: No, no; seguro que ni la décima parte llega a él. Esta es la organización social en que vivimos pero ¿por qué el Movicom? ¿y cuando me como un bife de hígado o un churrasco? Me estoy comiendo un producto que el 10%, ¿que 10%? ¡El 5%! vayan a ver lo que le pagan a un trabajador (AF ¿El 5%”?), me explico, a un trabajador agropecuario no sé cuál es el sentido de la pregunta?.... Pero obvio, yo ¿con qué pago # churrasco, el bife o el Movicom? con ese 10%, que es de lo que me pagan a mi donde trabajo.

P: Bueno digamos que el churrasco cubre las necesidades básicas de la gente, el Movicom.

J.A.: Ah, no ¡ojo! Esto del punto de vista personal, esto para mí no significa nada porque a mí el punto de vista personal no me sirve para nada. Si este Movicom fuera mío está apagado el día entero. ¿Quién me puede llamar a mí en un Movicom? Esto es para la campaña electoral. Gracias a esto yo estoy de golpe en un acto o entrevistándome con gente y una radio FMI me llama, entonces aprovecho y el lugar de coimear a los dueños de una FM para que me dé un espacio pago mucho menos por el alquiles de un Movicom y hago una entrevista, eso ha hecho con el Movicom. (AF – “entonces no le voy a poder cobrar la entrevista tampoco”) Claro, tampoco.